ב-18 במאי 2015 ראיין מנחה "רדיו ניו זילנד", וואלאס צ'פמן, את מר דיוויד קילגור, לשעבר תת-שר החוץ הקנדי לענייני אסיה פסיפיק, על הסרט התיעודי שהוקרן לאחרונה "Human Harvest". הריאיון האיר פרטים נוספים על קצירת האיברים השיטתית המתרחשת בסין על ידי המדינה עצמה.

להלן ציטוטים מהראיון:

צ'פמן: נושא הסרט התיעודי האחרון "Human Harvest" הוא הטענות על עיסוק מבעית ומזעזע בסין. בסרט מככבים הקנדיים דיוויד מטאס ודייויד קילגור מועמדי פרס נובל לשלום. הסרט זכה בפרס פיבודי האמריקני היוקרתי על מצוינות בסיפור עלילה במדיה האלקטרונית.

דיוויד מטאס ודיוויד קילגור טוענים שבתי חולים בסין רצחו עשרות אלפי אסירי מצפון, רובם מתרגלי פאלון גונג, כדי לקצור ולמכור את איבריהם.

דיוויד קילגור הוא חבר הפרלמנט הקנדי לשעבר. הוא כיהן כסגן דובר בפרלמנט וכמזכיר המדינה. במשך שנים הוא עוקב אחר נושא קצירת איברים, וכתב ביחד עם דיוויד מטאס ספר בנושא בשם: "קציר הדמים- רצח פאלון גונג בעבור איבריהם". הוא ודיוויד מטאס קיבלו את פרס זכויות האדם של האגודה הבין-לאומית לזכויות אדם בשווייץ.

ראשית ספר לי, זה מעניין, איך הגיע הנושא לכותרות. אנשים נסעו לסין לקבל איבר ונשאלה השאלה: "כיצד מסוגלת סין להשיג כל כך הרבה איברים זמינים עבורם בעת ובעונה אחת?"

קילגור: בדיוק כך. היה רופא מישראל בשם יעקב לביא. הוא היה אחד מרבים (רופאים ישראלים). היה לו פציינט שנסע להשתלת לב [מתוכננת מראש[ לסין. אני חושב ששבועיים לאחר מכן, הפציינט חזר. ואז עלתה השאלה "כיצד יש להם לב עבורך תוך שבועיים מהיום?"

הוא חקר ושאל עוד שאלות וגילה מה באמת קורה. כלומר. מישהו קרוב לוודאי הולך להירצח ביום ההשתלה. ולזכותו ייאמר ש ד"ר לביא וממשלת ישראל העבירו חוקים ההופכים את הסחר באיברים לבלתי חוקי. הם לא היו צריכים לציין את שמה של סין, מפני שסין היא המדינה היחידה שם זה קורה.

ומה שאנו מקווים לו, שמדינות כמו ניו זילנד וקנדה יעבירו חוקים דומים שיחסמו אזרחים מניו זילנד ומקנדה לקנות איברים שסוחרים בהם מכל מקום שהוא. לא צריך אפילו להזכיר את המילה סין, כפי שאמרתי, מפני שהם המדינה היחידה בעולם שם זה קורה.

צ'פמן: וכך מה שקרה שהמספרים לא התאימו הלא כך? צריך 100,000 אנשים שיושבים בכלא, רק כדי ליצור כמות כזאת של איברים.

קילגור: מתוך 10,000 השתלות בשנה, נהיה זקוקים לבנק של 100,000 "תורמים" חיים היושבים וממתינים להירצח בעבור איבריהם. זוהי מחשבה מחרידה והיא מחשבה שאני רוצה שכל אחד בניו זילנד ובקנדה ידעו שזה התרחש, מפני שזה ממשיך לקרות.

צ'פמן: האם אין לסין מערכת תרומת איברים כמו למדינות אחרות? כמו למשל בבריטניה. אתה ממתין במשך חודשים, אולי שנים, אבל יש להם מערכת לתרומת איברים.

קילגור: זה בניגוד גמור לתרבות בסין שאנשים יתרמו איברים, לכן שכשהם הקימו את המערכת הניסויית שלהם, אני חושב שהיו להם 37 תרומות איברים בשנה. אני חושב שזה היה ב-2010. זה לא כפי שחושבים, שאין להם כלל מערכת לתרומת איברים. יש להם אולי על הנייר, אבל היא לא עובדת כלל.

הם מקבלים את האיברים שלהם מאסירים המוצאים להורג, שחלקם הורשעו על עבירות שדינן מוות. אנו משוכנעים שרבים רבים מהאיברים, רובם של האיברים מגיע מאסירי מצפון כמו פאלון גונג שהורשעו לשווא. הם פשוט יושבים במחנות עבודה בכפייה, נבדקים כל שלושה או ארבעה חודשים על ידי רופאים, כדי לראות איך מצב האיברים שלהם.

ואז כשמישהו מגיע מאוקלנד או מוולינגטון או מאוטווה, הם בודקים את מצג הנתונים במחשב ובודקים את ההתאמה למקבל מסוים. וכך מישהו נרצח פשוטו כמשמעו, כמו לובסטר במסעדה מחרידה, כדי שאותו פציינט יחזור לניו זילנד או לקנדה עם לב חדש או עם כבד חדש.

צ'פמן: ויש לך סיפורים כאלה, הלא כן? והם מצערים מאוד. אני חייב לציין שזה היה מזעזע לצפות בסרט "Human Harvest". אחד המנתחים שלא יכול היה עוד לעמוד בכך, נשבר בפני אשתו: האשמות על אנשים שמכים אותם ואז נלקחים לחלק בבית חולים, שם עומד שומר צבאי עם רובה בפתח הדלת והפציינט מנותח, אם אפשר לקרוא לזה ניתוח, ללא כל הרדמה. ספר לנו על מה שקורה.

קילגור: אתה מתכוון לעניין סו-גי'אה-טון וזה פרק בספר. כל אחד יכול לקרוא את הפרק הזה על סו-ג'יאה-טון. פשוט להיכנס ל- David-Kilgour.com ולקרוא את הדו"ח. הוא זמין ב-21 שפות. אפשר פשוט לעבור למטה על המילה סו-ג'יאה-טון ואפשר לקרוא בדיוק מה שהתרחש. אבל כפי שאמרת לגבי הרופא, המספר היה 2,000 קרניות המוסרות ממתרגלי פאלון גונג בין השנים 2001 עד 2003. אשתו אמרה: "עליך להפסיק זאת" והוא עשה כך, ייאמר לזכותו. על כמה מהפרטים בסרט שאתה מתאר כמעט אי אפשר להאמין שזה יכול להתרחש. אבל הם התרחשו וזה ממשיך לקרות בסין.

צ'פמן: הועלו האשמות, שזה כל כך משתלם לסין שזה הפך אפילו למרכיב הכנסה עיקרי לכל מערכת הבריאות של סין. האם זה נכון? כמה רווחי אתה חושב שזה?

קילגור:  יש כל מיני הערכות. קרוב לוודאי שזה ביליוני דולרים בשנה עבור רופאים, אחיות, בתי חולים והטסת איברים מהאזורים הכפריים כמו סו-ג'יאה-טון לשנגחאי שם ממתין המקבל בבית חולים.

זהו סכום ענק של כסף ואכן אתה צודק, שמערכת הבריאות הייתה בקשיים כספיים גדולים. זה עוזר למערכת בית החולים, אבל זה גם מעשיר רופאים רבים ואנשי צבא הלוקחים חלק פעיל מאוד בהעברת האיברים.

הרופא שדיברנו עליו עסק בניתוחי קרניות. שולם לו כסף בשווי ערך של מאות אלפי דולרים על ביצוע הניתוחים האלה. בסופו של דבר הוא ברח לקנדה. אשתו נמצאת בארה"ב.

צ'פמן: האם יש איזו שהיא הגינות בקרב רופאים ומנתחים? אני מתכוון שמה שראינו וחווינו בסרט שרק עכשיו צפיתי בו הוא כל כך מזעזע, כל כך נורא, שאתה פשוט תוהה למה מנתח כלשהו יתקרב אי פעם למשהו כזה.

קילגור: זוהי שאלה אתית ואין חוק בסין הנוגע בשאלה הזאת. ויש תמריצים ופיתויים כספיים עצומים לכל המעורבים בכך כפי שהם עצמם מעידים – שוטרים, טייסים.

זה מצער שלא קיימת אתיקה רפואית בסין. וזו תוצאה אחת מכך. וזו הסיבה מדוע לאנשים כמו באגודה הרפואית של ניו זילנד אסור שיהיה בכלל קשר לעיסוקים המרושעים האלה. אסור להם לקבל דיווחים מרופאים כאלה. אסור להם לאפשר לרוקחים לנסוע מניו זילנד לסין.

עלינו להקשות ככל שנוכל שהפרקטיקה המרושעת הזאת תימשך, אנו מכנים אותה פשע חדש נגד האנושות. זה ממש לא ייאמן שזה יכול להתרחש במאה ה-21 ורק כל כך מעט אנשים מבינים שזה קורה. אני חושב שעוד אנשים סביב העולם מבינים כנראה שזה אכן קורה.

למשל, רק לאחרונה היה לנו שימוע בבריסל. שימוע מצוין. ואני חושב שהדבר ידוע במידה רבה – ולא במעט מקומות – בגלל סרטים כמו ה- "Human Harvest", שזכה בפרס פיבודי, שיוקרן בניו יורק עוד שבועיים.

צ'פמן: לב הסיפור הוא גם כן פן אחד של החברה הסינית הנקרא פאלון גונג. בכל שבוע בתחתית רחוב קווין באוקלנד, העיר הגדולה בניו זילנד, מתקיימת תצוגה קטנה של מתרגלי פאלון גונג עם שלטי מחאה.

לפני כחודשיים הם הציגו שחזור שלם של קצירת איברים. זאת הייתה הפעם הראשונה שהם תפשו את תשומת לבי. אבל לא ידוע הרבה על פאלון גונג. מי הם?

קילגור: אני חושב שהיה זה ה”ניו זילנד הראלד” – אחד העיתונים – שהגיע למסיבת העיתונאים שלנו. אחד מהם צילם. אחד הכתבים הבכירים היה שם. חשבנו שזה נהדר מפני שכך יוכלו להפיץ מה שקורה. זה היה לפני מספר שנים. בסופו של דבר לא הופיעה אף מילה יחידה בהראלד לגבי העניין. איני יודע מדוע המדיה בניו זילנד, לפחות כלי תקשורת אחד מסוים, לא מצא לנכון לכתוב את הסיפור. אני חושב שהסיפור התפרסם כבר די ברבים.

לדוגמה, קנדה, אירופה וארה"ב, שם הסיפור מפורסם כיום. ידוע גם שלמפלגת השלטון בסין אין הגנה עקבית למשהו מכך כיום. חוץ מזה שהם מאשימים אותנו שאנו נגד סין.

דיוויד מטאס, אני ואתם, אנחנו לא נגד סין. אנחנו פשוט מנסים לעצור פשע כנגד האנושות שממשיך עד עצם היום הזה.

צ'פמן: ספר לי קצת יותר על הפאלון גונג.

קילגור: פאלון גונג זו קבוצה שלמעשה לא הייתה קיימת לפני 1992. זוהי מורשת אם תרצה, של בודהיזם וטאואיזם עם כמה תרגילים קלים שמשכו כל כך הרבה עניין בסין, שעד אמצע שנות התשעים היו בין 70 עד 100 מיליון איש שתרגלו פאלון גונג. הוא התפשט סביב העולם. אני מאמין שהוא מתורגל ב-130 מדינות.

למעשה אני בעצמי איני נמנה על הפאלון גונג אבל יש לי כבוד עצום למה שהם עושים ולעקרונות שלהם "אמת-חמלה-סובלנות". כך שאני משער שזה היה צירוף של המספרים בסין. עד 1999 היו יותר מתרגלי פאלון גונג מאשר חברי המפלגה הקומוניסטית הסינית.

והעקרונות שלהם כמו אמת, חמלה וסובלנות פשוט הפחידו את הנשיא דאז, ג'יאנג דזה-מין. והוא הכריז עליהם מלחמה והמלחמה ממשיכה 15 שנים לאחר מכן. הם לא נכנעים.

בסוף השבוע הזה היה להם כנס ענק בעיר ניו ורק. לפני כארבעה או חמישה ימים היה אצלנו יום הפאלון גונג שהשתתפו בו 600 מתרגלים. הגיעו חברי פרלמנט מכל המפלגות לדבר אליהם, איחולים מכל מקום על הקשת הפוליטית. כך שלמאבק יש הבנה במקומות כמו קנדה.

צ'פמן: לסיכום, כמה מתרגלי פאלון גונג לדעתך נרצחו בעבור איבריהם בסין? הם יש הערכה?

קילגור: חבר שלנו, איתן גוטמן כתב ספר בשם "הטבח". לקח לו 7 שנים לכתוב אותו. הוא מעריך שבין השנים 2000 עד 2008, כ-65,000 מתרגלי פאלון גונג נרצחו בעבור איבריהם. הוא הלך הרבה מעבר למה שאני ודיוויד מטאס עשינו. הוא בחן את האוייגורים, את קהל הנוצרים ואת הטיבטים והוא מעריך שכ-2,000 מהם נרצחו בעבור איבריהם.

כך שזו קבוצה גדולה מאוד. אם זה 65,000 או 2,000 זה עדיין יותר מדי.

ברור מאליו שאני דוחק בך ובמאזינים שלך. אף אחד מניו זילנד או מקנדה לא צריך להתקרב לסין כדי לקבל איבר. צריך להקשות על כך ככל האפשר ובכלל זה על הממשלה שלהם, כדי שממשלת סין לא תוכל לסחור בצורה כזאת כדי שזה לא יקרה.

אבל ברור שזה אכן קורה והראיות שזה קורה מכריעות. השגנו משהו כמו 33 סוגי ראיות שונות שזה אכן קורה. הייתי בזמנו תובע במשך כעשר שנים והראיות מכריעות שזה קורה. אל תיתן לאף אחד בניו זילנד לומר לך שזה לא קורה, מפני שזה כן.